Vystudovala jste genetiku a později také teologii. Prakticky celý produktivní život jste ale misionářkou na volné noze. Zamýšlíte se nad genderem z pohledu genetika i teologa?
Určitě ano!
Jaký je váš vztah ke gayům a lesbičkám?
V okruhu mých přátel jsou lidé, kteří v sobě takovou orientaci objevili. Například mám jednu velmi blízkou kamarádku, která pochopila, že je takto nastavená a vzhledem k tomu, že je křesťanka, konvertitka, rozhodla se, že bude žít nějakým způsobem v celibátu. Velmi si jí vážím. Není to pro ni samozřejmě snadné, ale vidím, že i tento postoj je možný. Myslím si, že je v dnešní době velkým problémem, že se nerozlišuje náklonost, kterou v sobě člověk může objevit, a aktivní způsob života. Náklonnost má své jméno, které se dnes v médiích téměř vůbec nepoužívá. Je to homofilie. Homosexualita znamená aktivní způsob sexuálního života. Je třeba to rozlišovat, protože obě věci nejsou totožné.
Exorcista a katolický kněz P. Elias Vella z Malty v připravované knize mimo jiné říká, že v případě aktivního homosexuála mu nelze dát za pravdu, že jedná správně. Je ale nutné tyto věci říkat pěkným způsobem, protože je tady riziko, kdy může být takto orientovaný člověk velmi zraněn. Lze vůbec na toto téma mluvit z pohledu víry pěkným způsobem, aby nebyl druhý zraněn?
Myslím si, že všichni lidé, kteří mají nějaké problémy, potřebují, aby jim někdo naslouchal, aby je přijal takové, jací jsou. Zároveň je ale součástí opravdového přátelství, že nechci, aby člověk zůstal tam, kde je. Pokud mluvím s lidmi o takovýchto problémech nebo jakýchkoliv jiných, snažím se jim naslouchat, aby se cítili přijati. Jakmile se vybuduje vztah důvěry, potom lze mluvit i o dalších věcech. Pokud jsou tomu lidé otevřeni, je důležité dát jim biblický pohled, aby měli nějaké zrcadlo, a tím může být i křesťanský pohled na věc. Pohledů ze světa mají nadbytek. Tam se člověk dozví spoustu věcí, například že je tato věc daná a nedá se s ní nic dělat. To ale rozhodně není ve všech případech pravda. Jiný názor říká, že se člověk může rozhodnout a vše měnit, jak často chce. S tímto ale už nelze vést žádný dialog. Věřím tomu, že je třeba naslouchat člověku, přijímat ho, ale zároveň mu pomoct, aby nezůstal tam, kde je.
Jako věřící křesťanská misionářka tedy s homosexualitou nesouhlasíte?
Myslím si, že je důležité vracet se ke kořenům. Původní Boží záměr, který máme zjevený v Bibli, je, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. To, jestli je člověk muž nebo žena se dnes také hodně zpochybňuje, ale v chromozomech je to dané. Já jako genetik vím, že je pohlaví člověka určené chromozomálně. To, že se tak někdo necítí, je věc, se kterou lze pracovat psychologicky i duchovně.
Můžete přiblížit duchovní stránku celé věci?
Bůh stvořil člověka jako muže a ženu, aby mezi sebou měli vztah. Když vstoupil do světa hřích, protože se člově rozhodl udělat si vše po svém a nikoliv podle Božích zákonitostí, přišel potom zmatek do všech oblastí života. Ten se projevuje také tam, kde jsou lidé opravdu zranitelní, v těch nejhlubších a nejintimnějších vztazích. Nežijeme v původním světě, jak ho Bůh stvořil na počátku, ale žijeme ve světě, který je nemocný hříchem. Je potřeba vracet se k Božímu záměru, jakto Bůh původně myslel, protože dal nějaká pravidla, jak máme žít, aby nám bylo co nejvíce dobře. Pokud člověk tato pravidla nerespektuje, projeví se to tak, že nám dobře není. Zároveň víme, že nežijeme v ideálních podmínkách a musíme vycházet z toho, co je. Nemůžeme si hrát na to, že je vše úplně v pořádku.
Zmínila jste, že je třeba rozlišovat náklonnost a praktikující homosexualitu. Na toto téma už mluvila německá herečka a zpěvačka Marlene Dietrich za svého života měla prohlásit „V Evropě nezáleží na tom, zda jste muž nebo žena. Milujeme se s každým, kdo je atraktivní.“ Nejde v tomto případě spíše o vámi zmiňovanou náklonnost a bisexualitu, když někdo něco takového tvrdí?
Já jsem tento výrok od Marlene Dietrich nikdy neslyšela, ale zdá se mi mimořádně hnusné říct, že se milujeme s každým, kdo je atraktivní. Není v tom ve skutečnosti vůbec žádný vztah a není vlastně v tomto případě ani o čem mluvit. Lidé, kteří žijí tak, že vyhledávají pouze krátkodobou rozkoš, nemohou nikdy dojít naplnění.
Podobně jako Marlene k sexu přistupoval frontman britské kapely Queen Freddie Mercury. Nejdříve žil šest let s přítelkyní Mary Austin, aby jí potom sdělil, že je bisexuál. Nicméně o pár let později měl intenzivnější a dlouhodobější vztah s rakouskou herečkou Barbarou Valentin. Ve stejné době ale stále udržoval sexuální vztahy i s muži. Nešlo spíše o hledání stále větších a intenzivnějších sexuálních zážitků než o nějakou orientaci?
Vidím za tím velikou nenaplněnost a narušenost.
Může promiskuitní chování ukrývat nějaká hluboká vnitřní zranění z dětství, kdy například těmto lidem chybí nenaplněná láska od rodičů a tu poté v dospělosti hledají u mnoha sexuálních partnerů?
Je to velice pravděpodobné. Mluvila jsem o tom s terapeutkou, která se nevěnuje pouze homosexuálům. Říkala mi, že když pracovala s lidmi, kteří byli homosexuálně či bisexuálně orientovaní, vždy v tom našla alespoň jeden ze tří faktorů. Prvním byl ten, že si ženy hledají matku, která jim chyběla, a muži si zase naopak hledají otce, protože jim v dětství nějakým způsobem chyběl. Další faktorem bylo, že prožili nějaké hluboké trauma od člověka druhého pohlaví. Mohlo jít o zneužití, znásilnění, týrání, ale i psychický nátlak. Těch možností může být mnoho. A třetím faktorem byla nějaká časná sexuální zkušenost s člověkem stejného pohlaví. Toto pozorovala častěji u mužů. Muži, kteří mají tuto orientaci, jsou velmi vnímaví na určitou nejistotu identity u mladých chlapců a jsou schopni je svést.
V takových případech ale nemuselo jít vůbec o nějaké násilí…
To je sice pravda, ale pokud člověk získá takovou sexuální zkušenost, vzhledem k tomu, že sexuální paměť je nejpevnější paměť, kterou máme, tak s tím už nemůže pracovat pouze jako s myšlenkou, nápadem, sklonem, ale je tam i fyzický prožitek. Naše velmi dobrá sexuální paměť je důvodem, proč se nedoporučuje, aby lidé prožívali sexuální vztahy mimo manželství, protože je to něco, co člověku už zůstane. Slyšela jsem pěkné vyjádření: Když mám s někým sexuální vztah, dám tomu člověku něco, co už nikdy nedostanu zpět. Pokud žijeme v manželství a navzájem si tyto „části“ neseme, tak to vůbec nevadí, protože to máme stále společné, jelikož žijeme spolu. Pokud ale mám sexuální zkušeností s více lidmi, zůstávají kousky mne u nich a mně chybí. Je to obrazné vyjádření, které vyjadřuje hlubší skutečnost. Když pozoruji lidi, takto tak skutečně je. Vytvořila se určitá vazba. Ta, když se zpřetrhá, tak je to něco jiného než když se rozejdu s člověkem, se kterým jsme spolu jen chodili a drželi se za ruku. Na úrovni modlitby, duchovní terapie a doprovázení lze přesekat vazby k sexuálním partnerům. V těchto případech je jedno, jestli to byli partneři heterosexuální či homosexuální.
Dívala jste se někdy na homosexualitu z pohledu genetiky?
Občas jsem měla možnost si něco přečíst. Četla jsem nějaké pojednání o genu pro homosexualitu, kde uvažovali, že ho našli. V textu jsem ale nenašla nic, co by mě přesvědčilo, a dospěla jsem k závěru, že žádný takový gen nalezen nebyl.
A nemáte dojem, že se v poslední době otevřeně hlásí k homosexualitě obrovské množství lidí, což bylo před třiceti lety nepředstavitelné? Někdy se zdá, že heterosexuálové budou za chvilku diskriminováni…
Jestliže existují nějací skuteční homosexuálové, což zřejmě ano, ať už to má jakoukoliv příčinu, není jich tolik, jako se dnes proklamuje, ukazuje jako nějaká norma a něco úžasného. Lidé ze všech stran slyší, aby si různé možnosti vyzkoušeli, a teprve poté si mohou vybrat svou orientaci. Partnera, se kterým chci žít, si musím také nejdříve vyzkoušet. Zároveň ale nastupuje problém, že lidé vstoupí do sexuálního vztahu příliš brzy a nejsou na to zralí emocionálně ani v jiných oblastech. Láskyplný vztah má tři roviny – vášeň, intimitu a závazek. Vášeň v průběhu času zákonitě klesá, ale intimita, vnitřní blízkost a závazek rostou. Dnes ze všech stran slyšíme, že vztahy máme budovat pouze na vášni, ale ta nutně vyhasne. Pokud nejsou součástí vztahu další dvě složky, tak nemá žádný pořádný základ a nutně musí odumřít. To není problém pouze dneška. Byl to problém romantické literatury i filmů, které běžely v kinech a televizi. Cítím k tobě nějakou velkou emoci, proto tě miluji. Emoce je pryč, tak už tě nemiluji. Vztahy jsou budované pouze na vášni a o závazcích dnes bohužel lidé nechtějí nic slyšet.
Pokud mám dobré informace, tak v některých státech Ameriky se mohou děti mladší patnácti let rozhodnout bez svolení rodičů, že jim bude změněno pohlaví, protože to své nepřijímají. V roce 1989 se tak nechal na ženu přeoperovat tehdy už dospělý muž Norrie Watson ze Skotska. Díky jemu Austrálie v roce 2014 odsouhlasila zákon o tzv. třetím pohlaví. Norrie se totiž po letech dobře necítil ani v těle ženy. Třetí pohlaví v roce 2018 uzákonilo i Německo. Norrie dnes lékařům vyčítá, že šlo všechno tak lehce a nikdo se nezajímal, co ho k tomu vede, nikdo mu nedal psychologickou pomoc, když se rozhodoval. Dle jeho zpětného pohledu bylo jeho jednání důsledkem týrání v dětství. Nehrozí, že touto svobodou v přeměňování pohlaví bude velmi mnoho poškozených lidí?
Určitě ano! To je přesně to, o čem jsem mluvila. Zraněný člověk, který nebyl v souladu se svou identitou. Věřil, že se vše vyřeší změnou pohlaví, ale nyní zjišťuje, že se nic nevyřešilo, proto se zlobí. Vidím v tom celospolečenský problém, kdy není snaha pomoct najít lidem skutečnou identitu, ale nabídnout jim řešení jakékoliv vnitřní neshody bez nějakého úsilí. Jsou ale věci, které nemůžeme změnit. I když se nechám přeoperovat, tak mi chromozomy zůstanou, jak jsou.
Neexistuje nějaká výjimka?
Z hlediska genetiky existuje pouze určitá malá skupina lidí, kteří jsou genotypově (v chromozomech) mužem nebo ženou, ale chybí jim receptory pro příjem pohlavních hormonů. Navenek (fenotypově) se vyvíjí jako opačné pohlaví. Upozorňuji, že se jedná o velmi malou skupinu lidí, kde by se dalo uvést do souladu to, co mají v chromozomech, určitou operací a hormonální léčbou, aby ten, kdo má v genech, že je muž, byl i navenek mužem. To je jediný případ, kdy má operace a hormonální léčba smysl. Současná společnost ale místo toho, aby se našel kořen problému, lidem spíše umožňuje, aby se svému problému přizpůsobili. Mnohem náročnější způsob terapie, který by ale měl smysl, je pomoct lidem přijmout identitu, jakou doopravdy geneticky mají.
Teď se v této souvislosti hodně mluví o genderu a změny se na lidi hrnou strašně rychle. Možná brzy nebude povoleno označení maminka a tatínek. Proč je moderní civilizace tlačena tímto směrem?
Nevíme, co bude, ale je pravda, že dnes už se nám tato fakta nezdají jako neuvěřitelná možnost a může se nám to stát. Stojíme na klasické šikmé ploše. Udělám krok a je to téměř stejné, ale pokud jich udělám deset, tak už to není vůbec jako na začátku. Když se podíváme dvacet, třicet let zpátky, tak je ta změna obrovská. Mám kamarádku, která pracovala v Bruselu při Evropském parlamentu. Občas mně sdělovala, co se tam děje. Nebyla jsem schopná se s ní setkávat příliš často, protože to byly příliš děsivé věci.
Bavily jste se i na toto téma?
Právě že ano. Ona tam vypozorovala, že někteří z těch, kdo mají velký vliv, jsou lidé bohatí, a snaží se prosazovat právě tyto názory, které mají zlikvidovat původní klasickou rodinu, kde je otec, matka a děti. Rodinu, kde existuje nějaká identita muže a ženy, kde dříve byla snaha chránit děti a dospívající děti, aby mohly nějak dozrát než začnou aktivně žít a budovat další vztahy a rodiny.
Můžete uvést nějakou konkrétní věc?
Byla tam snaha prosadit zákony, od kdy bude legální sex. Snahou bylo snižovat původní hranici patnácti let až na jedenáct let. A tím by to zřejmě nekončilo. Dále chtěli prosadit, aby byl zákonný sex se zvířetem. Nedává to žádný smysl, protože ani zvíře ani dítě nemá zájem o tento typ aktivity. Je to úplně mimo.
Kdo si myslíte, že na tom má zájem?
Domnívám se, že za tím vším stojí hnutí New Age, o kterém se dnes už tak nemluví, protože jeho myšlenky už dostatečně pronikly do myšlení lidí. Jde o myšlenky typu: všechno je jedno, dělej, co ti dělá dobře bez ohledu na cokoliv, nemusíš mít žádnou velkou zodpovědnost, jsi sám sobě bohem, který rozhoduje o všem a může dělat, co chce, sám se zachráníš, sám se uzdravíš, energii můžeš čerpat z kosmu, stromů, kamenů atd… Jednou jsem četla prohlášení New Age ze sedmdesátých či osmdesátých let, které jsem pak už na internetu nenašla. Celkem jasně a nevybíravě v něm bylo řečeno, že je třeba zlikvidovat identitu jednotlivců i skupin.
Aby byli lidé lehčeji ovladatelní?
Myslím, že ano, protože s lidmi, kteří jsou rozbití a nevědí, kdo jsou, se dá velmi snadno manipulovat. A nějaké extremistické názory, že je například Ježíš Kristus Spasitel, nejsou v těchto podmínkách přijatelné, protože je sám sobě spasitelem každý. Pokud tam ale toho Ježíše mít chceš, tak ho tam měj, ale pokud tam chceš jabloň, na které jsi seděl jako dítě, tak ať je to jabloň. To je přece jedno, jde o totéž…
Díky své misionářské činnosti se stýkáte s mladými lidmi. Zajímají se o tuto problematiku, o které se teď bavíme, nebo už je to generace, které je všechno fuk?
Stýkám se s vybranými skupinami mladých lidí ve věku od čtrnácti do pětadvaceti let. Měla jsem přednášku o sebepřijetí a dala jsem prostor k otázkám. Z jejich strany vyvstal dotaz, jak to mají se sebepřijetím lidé s homosexuální orientací. Rozvinula se z toho velmi pěkná diskuze. Přišli mně potom poděkovat, že jim někdo dal informace z křesťanského pohledu, protože z té druhé strany toho slyší velmi mnoho i ve školách. Zajímá je to a přemýšlí o těchto věcech. Ale jak říkám, jde o vybrané skupiny mladých lidí z křesťanského prostředí.Nevím, jak to všechno vnímají a vidí ostatní mladí lidé…
Mgr. Jana Ungerová se narodila 7. 3. 1971 v Brně. Vystudovala obor molekulární biologie a genetiky na Přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity v Brně. Po několika letech práce ve výzkumu na Karlově Univerzitě v Praze absolvovala Školu evangelizace, kterou pořádala komunita ICPE (Mezinárodní katolický evangelizační institut) na Maltě. V této komunitě získala během následujících tří let další vzdělání a možnost osobního růstu. Získala zkušenosti s pořádáním a vedením seminářů, se službou naslouchání a poradenství, s pantomimou a tvořivým přístupem, prací s mládeží v různých zemích (Polsko, Německo, Malta, Rumunsko, USA, Španělsko a další), s pomocí chudým a lidem na okraji společnosti (Rumunsko, Německo, Ukrajina) atd. Také doprovází skupiny ze zahraničí, překládá a tlumočí z angličtiny, španělštiny a polštiny. Další jazyky ovládá pasivně. Magisterské studium na Cyrilometodějské teologické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci ukončila v roce 2015.
